Umineko France

Forum de la communauté française des jeux When They Cry... de 07thExpansion et des Doujins games.
 
AccueilPortailCalendrierFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?

Aller en bas 
AuteurMessage
Méty
Meuble
Meuble
avatar

Messages : 27
Date d'inscription : 17/01/2013

MessageSujet: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Mar 30 Juil - 2:58

Durant Umineko, on en vient souvent à réfléchir sur qui est le meurtrier en plus de toutes les énigmes à résoudre. A l'heure où j'en suis, début partie 7, je me suis tenté à la réflexion afin d'y trouver une solution. Tout ce que je marque est donc soumis à caution. N'hésitez pas à participer.



Sur l'île de Rokkenjima, un massacre eut lieu suite à différentes altercations. Le coupable ne serait pas forcément celui qui a fait tous les meurtres car il est possible que la situation ait dégénéré. Le coupable sera donc celui qui a déclenché les hostilités sanglantes et mené au 1er degré au massacre (par ce biais, nous excluons tous les petits mensonges et cachotteries qui ont poussé le meurtrier à agir de la sorte et à rejeter ainsi ses exactions sur des tiers).

Dans les règles d'Umineko, le coupable est connu, cela signifie qu'il fait partie des personnages présentés et « réels » dès la première partie. Il faut également savoir que chaque fragment est une histoire différente. Ainsi, le coupable que nous cherchons n'est forcément pas celui de chaque partie, mais celui de la réelle histoire assemblage de tous les fragments qu'Ange recherche, une sorte de vérité ultime, même si apparemment celle ci n'existe pas.
Dans les histoires d'Hachijo, on trouve des morceaux similaires mais pas toujours associés avec exactitude les personnages (ex : meurtre dans le jardin et corps déplacé dans une pièce pour Kumasawa fragment 3 alors qu'Eva fragment 6).
Ainsi, il est possible que les meurtriers changent en fonction des parties. Mais en réalité, il n'existe qu'un seul vrai meurtrier car il n'existe qu'une histoire réelle. Et c'est le meurtrier que nous allons chercher.

Nous partons donc sur 18 suspects potentiels :
Kinzo, Krauss, Natsuhi, Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica, Georges, Battler, Rosa, Nanjo, Genji, Gohda, Kumasawa, Shannon et Kanon.

Étudions maintenant la situation point par point :
Etape 1 : Kinzo était mort avant le début de la réunion de famille de 1986. Battler a trouvé cela à la fin du fragment 4 et toute l'histoire de la supercherie du « Kinzo vivant » est révélée au fragment 5. Le pilier de la famille est mort depuis un an et demi et était utilisé comme pion depuis pour des motifs financiers. Il n'est donc en réalité qu'un mensonge, une pièce et sûrement pas le cerveau d'une tuerie préméditée. Il est donc exclu.
Nombre de suspects restants : 17 → Krauss, Natsuhi, Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica, Georges, Battler, Maria, Nanjo, Genji, Gohda, Kumasawa, Shannon et Kanon.

Etape 2 : Le fragment 5 montre donc toute l'histoire de la famille Ushiromiya durant les deux ans qui ont précédé le massacre. Il est prouvé que Natsuhi n'est pas la coupable et était trop occupée à s'enferrer dans ses mensonges du Kinzo vivant. Natsuhi n'est pas la coupable. Krauss étant également particulièrement absent et en retrait, il n'a joué aucun rôle dans les cinq fragments. La mémoire de Battler est assez claire dessus. Natsuhi est mise en avant sur sa pseudo relation Kinzo et Krauss n'existe quasiment pas.
Si Krauss n'existe quasiment pas contrairement aux autres, c'est qu'il fut très peu en contact avec Battler...et donc qu'il est mort tôt.
Krauss meurt au 1er crépuscule dans les fragments 1-2 et 5 (fragment 5, kidnappé, un indice sans doute sur sa véritable mort, la seule où Krauss a une mort notable). Dans les fragments 3 et 4, Krauss est invisible et meurt comme cela d'un coup...comme si on enlevait une pièce oubliée depuis longtemps.
Krauss et Natsuhi ne sont donc pas les coupables. Ils ont éveillé la colère des autres avec leur mensonge mais même démasqués on a vu un Krauss passif et une Natsuhi soumise qui se pliait aux injonctions des autres. Aucune tendance meurtrière mais plutôt un repli sur soi. Je les innocenterai tous les deux.
Nombre de suspects restants : 15 → Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica, Georges, Battler, Maria, Nanjo, Genji, Gohda, Kumasawa, Shannon et Kanon.

Etape 3 : A la fin du fragment 4, Béatrice révèle que le retour de Battler est la cause des meurtres.
* Le pêché que je te demande de te souvenir n'est pas entre Ushiromiya Battler et Béatrice
* Ushiromiya Battler a un pêché
* A cause de ton pêche, des gens meurent
.
Dans les quatre premiers fragments, Battler en veut à mort à Béatrice. Toutefois dans le cinquième fragment, Battler découvre totalement la vérité et toute sa haine disparaît. Il en vient même à tomber amoureux de Béatrice et à la défendre.
Deux hypothèses s'affrontent : Ou les meurtres de Béatrice sont légitimisés ou les astuces des meurtres, œuvres de Béatrice n'étaient pas la main du meurtrier et avaient un but bien plus profond pour aider Battler. Au vu de la colère et des coups vicelards portés par Béatrice, Battler ne pardonnerait pas une justification de meurtres. De plus, l'origine des meurtres (le pêché) n'est pas en lien avec Béatrice. Béatrice ne serait donc pas la coupable des meurtres mais essayait d'aiguiller Battler sur le vrai coupable. De la colère, Battler en est ainsi passé à la reconnaissance de cette amie qui se cachait sous les traits de Shannon et Kanon (démonstration assez claire pour être refaite). Même si Béatrice semble donc avoir tué des gens dans les premiers fragments, il s'agissait d'une méprise de Battler qui a assimilé trop vite "l'aspect magique aux meurtres", niant l'identité du véritable coupable. Avec la fusion Shannon/Kanon, les longues discussions de ces deux fournitures avec la sorcière et le corps de Kanon s'évanouissant, Béatrice est interprétée par Shannon/Kanon.
Shannon et Kanon sont donc innocentés par ce biais. Wright rajoutera qu'un domestique ne peut être le coupable (Yasu pouvait l'être mais pas pour des motifs liés à Shannon et Kanon).
Nombre de suspects restants : 13 → Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica, Georges, Battler, Maria, Nanjo, Genji, Gohdaet Kumasawa.


Etape 4 : L'amour triangulaire Yasu-Georges-Jessica n'est pas la cause et l'argent non plus (double exclusion de Natsuhi et Krauss) car pas le pêché de Battler n'est pas lié à Béatrice. J'exclus donc que Shannon/Kanon ait délaissé Georges et Jessica au profit de Battler quand celui-ci est revenu après avoir laissé tomber Shannon il y a six ans comme c'est un peu sous entendu tout au début de la partie 1, où Shannon rougit du retour de Battler. En tout cas, ce n'est pas le "pêché" dont on parle.
L'absence et le retour de Battler sont donc les points clefs de l'histoire. Or, Battler a quelques énigmes avec lui, notamment la réelle identité de sa mère et l'abandon fait à la famille et Shannon. Les nouveaux personnages et trop jeunes peuvent donc être exclus de la liste des coupables. On enlèvera alors Gohda, en place depuis moins de six ans et Maria.
Nombre de suspects restants : 11 → Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica, Georges, Battler, Nanjo, Genji et Kumasawa.


Etape 5 : Battler recherche à tout prix le coupable et il est le détective. Il ne peut être coupable, cela a été affirmé à plusieurs reprises. De plus, les meurtres sont liés à son attitude d'il y a six ans. C'est à dire que le meurtrier a souffert de cela et n'a pas pu faire la part des choses. Les domestiques étant liés par leur travail et dévoués à la famille Ushiromiya ont le recul nécessaire pour comprendre à quel point cette famille a un passif lourd (mort de Béatrice Ushiromiya, mensonge de la sorcière, mensonge sur la mort de Kinzo). Nanjo, Genji et Kumasawa ne sont donc pas les coupables. Wright le confirme dans le fragment 7 en expliquant que les domestiques ne sont pas coupables. De toute façon, Nanjo semble faire des faux diagnostiques et Genji et Kumasawa sont complètement liés à Béatrice. Béatrice n'étant pas la coupable mais plutôt une opposante aux crimes dans ma version, Nanjo, Kumasawa et Genji sont ralliés à Béatrice, donc pas les meurtriers.
Nombre de suspects restants : 7 → Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica et Georges.

Etape 6 : Si l'on étudie le passé de chaque protagoniste, Rosa est liée à Béatrice et n'est aucunement liée à Battler. Eva et Hideyoshi ont bien menacé Krauss sur l'or et doivent gérer l'éducation de Georges qui veut vivre avec Shannon. Là encore, aucun lien avec Battler. Jessica et Georges se disputent Yasu (cf étape 3) qui était amoureux de Battler six ans auparavant. Le retour de Battler a pu voir l'arrivée d'un nouveau rival. Georges et Jessica sont liés à Battler. Rudolph et Kyrie récupèrent Battler après six ans d'absence. Kyrie renoue ainsi ses liens avec Battler qui est affectée de la vérité (découverte que Battler est son fils). Rudolph et Kyrie sont donc liés à Battler. Seuls Rosa, Eva et Hideyoshi peuvent être enlevés.
Nombre de suspects restants : 4 → Rudolph, Kyrie, Jessica et Georges.

Etape 7 : Durant l'histoire, Kanon a souvent disparu au profit de Shannon. Jessica n'a donc pas perdu contre Battler mais contre Georges. Le retour de Battler n'est pas en cause dans la disparition de Kanon. De plus Krauss ferait partie des premiers à mourir (cf étape 2) alors que Jessica adore son père qui fut toujours bienveillant envers elle. Jessica peut donc être exclu.
Nombre de suspects restants : 3 → Rudolph, Kyrie et Georges.

Etape 8 : Dans l'histoire, Shannon semble avoir accepté la demande de Georges (bague au doigt fragment 1, amour révélé fragment 3) et ne se retire jamais avec Battler. Georges est donc le grand vainqueur et n'a aucune raison d'avoir Battler comme détonateur. Excluons Georges.
Nombre de suspects restants : 3 → Rudolph et Kyrie.

Final : Kyrie et Rudolph sont donc nos coupables par élimination, mais est-ce que cela suffit ? Repensons à l'ensemble avec pour base Kyrie.
Kyrie fait partie des maîtres chanteurs de Krauss et veut de l'or. Elle fait donc partie des suspects potentiels (si on devait voir qui avait pu kidnapper Krauss, seuls Hideyoshi, Eva, Rudolph et Kyrie étaient sur la liste).
Kyrie découvre qu'elle est la mère de Battler ce jour là et que ce mensonge qui lui fut fait fut l'oeuvre de la "bienséance" de la famille Ushiromiya. Le retour de Battler a déclenché la vérité et a apporté une animosité à une femme réputée déjà sans scrupules. Le pêché est le mensonge sur l'origine de Battler, ce qui fait que des personnes meurent mais que Battler survit.
Battler est conservé vivant jusqu'à la fin. Il le constate au début de la partie 5. Des meurtres ont lieu, ceux-ci sont liés à un pêché dont il ne peut être détaché mais il reste vivant. Il y a désir de l'épargner mais pourquoi ? Battler pense à la partie 5 que c'est pour le faire souffrir car il est persuadé qu'il est responsable de la faute (en même temps on lui dit : il y a une faute qui est inhérente à ton existence, des gens en meurent et toi tu assistes à cela...dur de ne pas se sentir responsable). Mais comme le dit Kyrie, il faut retourner l'échiquier !!!

Il y a une faute inhérente à l'existence de Battler et des gens en meurent. S'il survit et que ce n'est pas pour le faire souffrir, c'est qu'il y a volonté délibérée de l'épargner. Mais Battler ne serait donc pas responsable. Alors le meurtrier veut donc faire payer cette faute dont il est victime avec Battler. Le pêcher est Battler et toutefois le meurtrier le sauve bien que cela soit le mobile. Une réflexion complètement paradoxale s'engage : Qu'est-ce qui peut bien pousser le meurtrier à tuer du monde et épargner Battler alors que la faute est inhérente à Battler ?
Après maintes hypothèses, seul le mystère de sa naissance colle et on peut y voir donc la main de Kyrie. Et là, seule la vérité sur l'identité de la mère de Battler réunit ses deux actions paradoxales à la fois.
Les meurtres peuvent donc être expliqués par un désir de vengeance de Kyrie sur cette famille qui l'a privée de son fils. Enivrée par la colère, ses actions se transforment en exactions. La prise d'otage de Krauss dégénère (imaginons que Krauss meurt comme dans le fragment 5) et se transforme en meurtre et Kyrie est prête à supprimer quiconque la gênera.

Notons dans le fragment 1 que Kyrie, la veille de son meurtre avait annoncé à Battler qu'elle avait une forte probabilité d'être dans la liste des morts du premier crépuscule. A cette époque, nous ignorions tout du passé et de la psychologie des personnages. Mais désormais, il y a fort à parier que Kyrie avait quelque chose à régler ce soir-là et qu'elle savait que cela pourrait fortement dégénérer. Dès lors, cette pragmatique qui ne croit pas en la sorcellerie, s'est servi de l'épitaphe pour faire passer un message à Battler : Si meurtres il y a, j'en suis mêlée car je suis actrice du conflit qui se prépare.

De plus fragment 4, avant de mourir, elle parle à Battler et se nomme monstre elle-même. Sans doute un message qui indique qu'elle a fait des choses terribles. Or, elle n'a pas tué Asumu, n'a pas menti sur le grand-père, ne s'est pas distinguée des autres dans son attitude. La seule à s'être appelée monstre de toute l'histoire, sans doute car elle fut la coupable de toute cette histoire.

Rudolph est-il complice ? Oui et non à mon goût. C'est à voir mais il semble beaucoup plus cool et calme que Kyrie, était au courant de l'histoire de Battler avant aussi et n'en tient rigueur qu'à lui-même.
Dans le fragment 3 qui est le premier fragment où il se révèle, il est celui qui découvre les morts de Rosa et Maria et y a un air dégoûté. Sans doute a-t-il été le témoin du meurtre de sa sœur et sa nièce et en a été profondément blessé car il avait un lien très fort avec elle. Il serait donc le complice subissant de l'histoire.

Voilà, à vous Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lyendith
Ami de longue date
Ami de longue date
avatar

Messages : 187
Date d'inscription : 09/11/2012

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Mar 30 Juil - 15:40

C'est assez impressionnant je dois dire. Razz Bien qu'il y ait beaucoup de parties où Kyrie n'a pu tuer personne (Épisode 1, Épisode 2 et évidemment Épisode 6, voire Épisode 3 en dehors de Hideyoshi). Pour quelqu'un qui n'a pas encore lu toute l'histoire, tu en as une vision assez approfondie.

Cependant quelques petites précisions s'imposent : déjà il faut bien faire la différence entre l'échiquier de Béato et ce qui s'est réellement passé. Les vérités rouges du genre "Battler n'est le coupable dans aucune partie" ou "untel est le détective" ne s'appliquent qu'aux évènements sur l'échiquier. Un meurtrier fou dans la vraie vie ne va pas gentiment suivre les règles de Knox. Razz 

Aussi, concernant les règles de Van Dine, rien ne dit qu'elles s'appliquent au jeu de Béato. Pour le premier crépuscule de l'Épisode 3 au moins, Shannon et Kanon sont les seuls coupables possibles, vu que le manga ajoute une vérité rouge comme quoi aucun de ceux qui ont découvert les cadavres n'étaient impliqués dans les meurtres. Et d'ailleurs la 12ème règle de Van Dine dit qu'il ne peut y avoir qu'un seul vrai coupable, donc ta théorie contredit VD de toute façon. :þ

Aussi, même si Battler était amoureux de "Shannon" et pas de "Béatrice", faut-il en déduire que son oubli n'a aucun lien avec les meurtres ? C'est un peu hâtif. Les Épisodes 3 et 6 racontent les contrefaçons écrites par Tooya Hachijō (à moins que ce ne soit l'inverse ?), mais les Épisodes 1 et 2 sont basés sur les "manuscrits de la bouteille" que Béatrice a jetés à la mer. Manuscrits qui ont été écrits avant l'incident. Il faut garder à l'esprit que le jeu de Béato est bien ça : un jeu, avec ses règles et ses principes.

Pour ce qui est des vrais évènements de Rokkenjima en tout cas, je pense comme toi que la révélation à Kyrie que Battler était son fils (… d'ailleurs c'est dit avant l'Épisode 7 ça ?) a dû la faire réagir très. Très mal. Quand Rudolf (et non Kyrie ^^) disait qu'il allait probablement se faire tuer si il le révélait, je pense qu'il ne plaisantait qu'à moitié. Il sait mieux personne que sa femme a des penchants psychopathes.

PS : Au fait, quelle est ta théorie sur la fin de l'Épisode 6 (Kanon qui disparaît de l'armoire et les deux vérités rouges contradictoires à la fin) ? Le manga ayant donné la réponse tout récemment, j'aimerais bien voir si tu as vu juste. je casse les rêves !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Méty
Meuble
Meuble
avatar

Messages : 27
Date d'inscription : 17/01/2013

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Mar 30 Juil - 20:43

Merci Wink.

En effet, Kyrie était assez limitée dans les fragments et c'est pour cela qu'à l'heure actuelle, je me demande si les coupables des fragments sont les mêmes. Mais si on doit avoir Kyrie comme coupable et ne se baser que sur les vérités rouges, tentons :

Fragment 1 : L'identité de Kyrie est confirmée en rouge mais pas sa mort. Ensuite le jeu des clefs n'est pas mis en avant. Il est tout à fait possible qu'elle ait subtilisé une clef d'un domestique (Gohda) et se soit enfuie.

Fragment 2 : Beaucoup plus compliqué. La mort de Kyrie est confirmée est c'est pour cela que j'avais Rosa et Shannon pour coupables de cette partie.

Fragment 3 : Là, j'ai repris le fragment 6. Disons que les domestiques jouaient aux morts où Nanjo a établi un diagnostique. Kyrie est repassée plus tard pour les assassiner de cette façon (à l'exception de Shannon et Kanon qui s'étaient enfuis). L'astuce utilisée par Erika était peut être la réponse des chambres closes : les domestiques ont déposé le corps de Kinzo et se sont faits passer pour morts. Nanjo les diagnostique mais en douce, Kyrie les tue comme Nanjo l'avait indiqué, à l'insu de ce dernier.
Par contre, d'où vient cette vérité rouge : aucun de ceux qui ont découvert les cadavres n'étaient impliqués dans les meurtres ? Je ne l'ai pas trouvé.
Par contre, Béatrice allait dire en rouge : aucun des six n'est mort pas accident ! Certes, si Kyrie les a tués après, ce n'était pas un accident, mais approfondissons. Shannon/Kanon a monté une mise en scène...et les meurtres réels de la main de Kyrie sont une sorte "d'accident" à leur mise en scène. Ronove aurait-il empêché Béatrice de parler pour éviter que celle-ci ne doive se justifier sur le terme accident et aiguille ainsi Battler ?

Fragment 4 : Battler étant continuellement enfermé dans sa chambre, là Kyrie a eu les mains complètement libres.

Fragment 6 : Le coupable est Erika (c'est sans doute de là que l'idée du coupable différent par partie a germé). Donc sur cette partie, Kyrie n'est pas une coupable. Mais ce fragment 6 avec 6 "cadavres" en pièces différentes, avec mise en scène et meurtres dans un second temps font penser au premier crépuscule du fragment 3.
D'autant plus que l'une des personnes (Eva fragment 6, Kumasawa fragment 3) se bat dans le jardin et est retrouvée décédée dans une pièce du manoir. Cet indice n'était-il pas là pour faire un rapprochement entre les deux scènes ?

Pour les règles de Van Dine, je passe encore, je ne les connais pas toutes et ne me suis pas pencher dessus Smile. On sait qu'Hachijo a écrit les parties 3-4-5-6 mais pas 1 et 2. Sur ça, je planche encore.

La révélation à Kyrie est dit dans l'épisode 8 dans le manga. Je l'ai lu il y a peu justement. A l'heure actuelle, le fragment 8 s'arrête sur ce chapitre où Rudolph dit la vérité à Kyrie.
Mais dans le fragment 1, c'est bien Rudolph et non Kyrie qui dit qu'il va être tué (j'ai fait une confusion, je viens de regarder à nouveau le passage en animé). Avec les penchants de Kyrie, on est bien d'accord. Razz .

Ma théorie de l'épisode 6 est sans doute encore pleine de trous mais assez fraîche vu que cela fut fait très récemment. J'ai deux hypothèses possibles :

Kanon est rentré dans la pièce quand Erika était dans la salle de bain. A ce moment, la vérité rouge : Ushiromiya Battler n'existe pas dans la chambre d'invités. ...Cela inclut le cabinet, sans exception. est validée.

Hypothèse 1 : L'individu qui jouait Shannon et Kanon reprend sa véritable identité comme dans l'épisode 3 et se cache sous le lit. Kanon n'existe donc plus comme indiqué, son rôle étant terminé.

Hypothèse 2 : Battler est hors de la pièce, laissant seul Kanon avec Erika. Toutefois, alors que Kanon allait s'enfermer, Battler se ravise, refusant de laisser la responsabilité à quelqu'un d'autres. Il re-rentre dans la pièce, fait sortir Kanon et ferme la chaîne. Puis se cache sous le lit. Battler n'existait pas dans la pièce au moment où la vérité rouge fut énoncée.

Mon souci principal sur ces théories est que je ne sais pas exactement à quel moment Erika fait énoncer la vérité rouge que Battler n'existe pas. J'ai considéré qu'elle l'a fait quand elle était dans la salle de bains.

Qu'entends-tu par les deux vérités contradictoires à la fin ? Celle où Erika énonce qu'elle est la 18ème humaine de l'île ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lyendith
Ami de longue date
Ami de longue date
avatar

Messages : 187
Date d'inscription : 09/11/2012

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Mar 30 Juil - 21:40

Citation :
Par contre, d'où vient cette vérité rouge : aucun de ceux qui ont découvert les cadavres n'étaient impliqués dans les meurtres ? Je ne l'ai pas trouvé.

C'est un ajout du manga, dans un chapitre pas encore traduit. Le manga de l'Épisode 8 ajoute pas mal d'informations et de clarifications par rapport à la version VN. study 

Citation :
Hypothèse 1 : L'individu qui jouait Shannon et Kanon reprend sa véritable identité comme dans l'épisode 3 et se cache sous le lit. Kanon n'existe donc plus comme indiqué, son rôle étant terminé.

Hypothèse 2 : Battler est hors de la pièce, laissant seul Kanon avec Erika. Toutefois, alors que Kanon allait s'enfermer, Battler se ravise, refusant de laisser la responsabilité à quelqu'un d'autres. Il re-rentre dans la pièce, fait sortir Kanon et ferme la chaîne. Puis se cache sous le lit. Battler n'existait pas dans la pièce au moment où la vérité rouge fut énoncée.

Et la bonne réponse est !
Spoiler:
 

L'autre pourrait marcher aussi remarque. Razz 

Citation :
Qu'entends-tu par les deux vérités contradictoires à la fin ? Celle où Erika énonce qu'elle est la 18ème humaine de l'île ?

« Je suis la détective ! La 18ème humaine sur Rokkenjima !
−Désolé mais…
−Même en t'incluant…
−Il y a 17 personnes !
 »

N'est-ce pas étrange ? Comment peut-elle être à la fois la 18ème et la 17ème ? trollé méchamment
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Méty
Meuble
Meuble
avatar

Messages : 27
Date d'inscription : 17/01/2013

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Mer 31 Juil - 17:33

Ok, donc il faudra que j'attende les traductions du manga. Tu les lis directement en japonais ???

Pour la contradiction entre Erika et Battler, il faut se pencher sur la définition du terme humain et du terme personne.
Quand je vois le terme humain, je pense qu'il s'agit de corps alors que le mot "people" définit les personnes. Shannon et Kanon comptent en tant que "people" mais pas en tant qu'humains.
L'être jouant Shannon et Kanon ainsi que Kinzo par contre comptent comme humains (il y a présence des corps durant le jeu) mais pas en tant que "people".
A parti de là, c'est une énigme à double levier qui s'enclenche car on joue d'un côté sur Kinzo (1 humain, 0 personne) et Shannon/Kanon (1 humain : propriétaire du corps de Shannon et Kanon, 2 personnes : Shannon et Kanon). On a un total de 2 humains qui n'existent pas en tant que personnes et 2 personnes qui n'existent pas en tant qu'humain (d'où le mot fourniture)

Ainsi mes 18 humains au moment où Erika et Battler s'affrontent sont :
Kinzo, Krauss, Natsuhi, Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica, Georges, Battler, Rosa, Nanjo, Genji, Gohda, Kumasawa, personne jouant les rôles de Shannon et Kanon et Erika.

Erika est bien la 18ème humaine de l'île. J'ai bien 18 corps.



Pour les 17 personnes, de base, j'aurai du avoir :
Krauss, Natsuhi, Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica, Georges, Battler, Rosa, Nanjo, Genji, Gohda, Kumasawa, Shannon, Kanon et Erika.
Un total de 18 également même si Kanon remplace Kinzo. Penchons nous sur les deux cas :

-J'ôte Kinzo comme Battler l'a fait. Pour Kinzo, d'entrée de jeu, il s'agissait d'un cadavre. Le maître de maison, le patriarche étant déjà décédé avant octobre 1985, cette personne avait disparu et sa présence visible n'était pas Kinzo mais une mise en scène jouée par Natsuhi, Krauss et les domestiques. Il n'y a jamais eu de personne Kinzo, d'où le fait que Battler arrive à dégommer sa présence à la fin de la partie 4.
Toutefois, même si Kinzo n'était pas là, son corps lui l'était et était une pièce de la partie. Il pouvait donc être compté en tant qu'humain sur l'échiquier.

-J'ôte Kanon : Le corps de Kanon n'a jamais réellement existé, il n'était qu'un potentiel à se répartir avec Shannon et le propriétaire. Toutefois, il existait en tant que personne jusqu'à son aide pour Battler. A ce moment là, on le comptait en tant que personne mais pas humain.
Mais le propriétaire a décidé de faire disparaître Kanon après son duel contre Shannon et sa dernière action aura été d'aider Battler à s'échapper de la pièce. Après cela, Kanon n'existe plus.

Mes 17 personnes sont :
Krauss, Natsuhi, Eva, Hideyoshi, Rudolph, Kyrie, Rosa, Jessica, Georges, Battler, Rosa, Nanjo, Genji, Gohda, Kumasawa, Shannon et Erika.

Nous avons bien 18 humains pour 17 personnes, permettant ainsi de résoudre les vérités rouges de la chambre close de Battler : Kanon n'existe pas dans la chambre d'invités. Normal, il n'existe plus tout court Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doughnut
Maquereau
Maquereau
avatar

Messages : 10
Date d'inscription : 25/09/2013

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Mer 25 Sep - 2:36

Bonjour,

juste pour apporter un avis différent concernant l'énigme de la dernière closed room de l'ep6.
Si je m'en rappelle bien, Béatrice dit que c'est à la fois la plus simple et la plus parfaite des closed room.

Je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve que cela correspond très mal avec la théorie selon laquelle Shannon est schizo et qu'elle se prend pour Kanon jusqu'à un certain moment puis switch de personnalité. Ça joue sur les mots, ça demande de l'interprétation, c'est tout sauf simple.

Voici une autre hypothèse :
- Battler se cache dans l'armoire
- Erika entre dans la chambre, lock la porte, va dans la salle de bain
- pendant qu'elle est occupée, Battler unlock la porte et s'échappe. Puis Kanon entre, lock la porte et se cache dans l'armoire.
- Lorsqu'elle revient dans la chambre, Erika, certaine que Battler ne peut qu'être caché dans l'armoire sort son shotgun et tire dedans sans l'ouvrir, tuant Kanon.

De cette manière, Kanon est mort, donc on peut dire qu'il n'existe pas (au même titre que Kinzo dans tous les jeux) dans la pièce avec la red truth.

Cette explication est extrêmement simple.
Elle est presque impossible à deviner pour Erika parce qu'elle ne doutera jamais des actions de son propre personnage.

Pour info cette idée ne vient pas de moi mais d'une certaine vidéo "Against the "official explanation"" dont je n'ai visionné que la 1ère heure (si jamais vous voulez l'avoir en plus détaillée).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eoleo
/
avatar

Messages : 444
Date d'inscription : 14/08/2011
Age : 25

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Mer 25 Sep - 22:44

Doughnut a écrit:

Pour info cette idée ne vient pas de moi mais d'une certaine vidéo "Against the "official explanation"" dont je n'ai visionné que la 1ère heure (si jamais vous voulez l'avoir en plus détaillée).
 
oé si ça t’intéresse on a déjà parlé de ces vidéos dans un topic plus bas, dans l'objectivité la plus totale et sans fanatisme aucun, ah ça non jamais c'est pas le genre de la maison
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sirym
Meuble
Meuble
avatar

Messages : 22
Date d'inscription : 21/10/2012

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Mer 25 Sep - 22:54

Salut à vous, je voulais savoir si votre traduction se fait pour un patch ou si vous voulez simplement traduire pour vous? Si je peut donner mon avis ej suis contre la traduction des titres, tout simplement car je trouve qu'il perdent de leur saveur une fois traduit. Un peu comme un lever de voile sur les tours d'un prestidigitateur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doughnut
Maquereau
Maquereau
avatar

Messages : 10
Date d'inscription : 25/09/2013

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Jeu 26 Sep - 4:06

Eoleo a écrit:
Doughnut a écrit:

Pour info cette idée ne vient pas de moi mais d'une certaine vidéo "Against the "official explanation"" dont je n'ai visionné que la 1ère heure (si jamais vous voulez l'avoir en plus détaillée).
 
oé si ça t’intéresse on a déjà parlé de ces vidéos dans un topic plus bas, dans l'objectivité la plus totale et sans fanatisme aucun, ah ça non jamais c'est pas le genre de la maison
Je ne vois pas trop l'objet d'une telle réponse. S'agit-il de contredire mon propos sur la base selon laquelle la vidéo est complètement erronée ? Si c'est le cas, je trouve l'argument difficilement recevable, dans la mesure où de 1) tu n'apportes aucune réponse directe à ma proposition et de 2) sur le topic en question ton avis est plus que discutable en l'absence de réponse au post de WitchCrafter.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eoleo
/
avatar

Messages : 444
Date d'inscription : 14/08/2011
Age : 25

MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   Jeu 26 Sep - 13:42

quoi


il a jamais été question de contredire quoi que ce soit
t'as fait mention de la vidéo qui a inspiré ton post précédent et, dans l'optique où tu aurais voulu connaitre les retours du forum et/ou en parler plus en détail, je t'ai redirigé vers le topic adéquat fin

en l'occurrence dans la dernière partie de mon post je mets justement en exergue le fait qu'on ait défendu l'explication officielle fanatiquement alors qu'objectivement la vidéo soulève quelque d'idées intéressantes et essaie de faire marcher un peu "l'esprit Umineko"  - bien que je sois en désaccord total avec le fond et la forme de son explication -, c'était de l’autodérision, c'est très cool l’autodérision

par contre j'avais jamais grillé le post de WitchCrafter, c'est l'heure du coup de boule
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Votre avis : Le meurtrier de l'île de Rokkenjima ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Umineko France :: Umineko No Naku Koro Ni :: Les Sounds Novels :: Arc des Answers-
Sauter vers: