Umineko France

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 Umineko Chiru Explained

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Wayl
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MessageSujet: Umineko Chiru Explained   Dim 13 Mai - 21:13

Salut tout le monde!
Je fais un bref retour pour vous faire part d'une vidéo que je viens de découvrir à travers laquelle, son auteur explique ses raisons pour ne pas croire en la solution "donnée" par Ryukishi07 et maintenant reconnue par la majorité (Shkannontrice) qui serait selon lui un leurre prolongeant la tromperie omniprésente tout au long des épisodes ( scènes mystifiées).
Il prodigue sa propre explication et ses arguments tout en la comparant à la "vérité" prodiguées par Ryukishi.

Libre à chacun de se faire son propre avis sur la question, la vidéo est bien faite et les raisonnements vraisemblables, le "whydunnit?" est peut être discutable mais cette réflexion vaut la peine d'être écoutée.

Le majeur défauts étant la longueur de la vidéo (environ 7h15 (sachant qu'il manque encore la 4e partie contenant l'analyse de Our Confession ainsi que du monde de 1998) ainsi que le fait qu'elle soit en anglais ( l'auteur, bien qu'ayant un léger accent est tout a fais compréhensible).
Mais si vous avez le temps, même de la regarder morceau par morceau ( le raisonnement étant organisé par chapitre possédant eux même plusieurs sous parties) je vous conseil vivement de la visionner, ne serait-ce que part curiosité de savoir sa version des faits.



Voici les vidéos ( au nombre de 3 pour l'instant)







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Eoleo
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Dim 13 Mai - 21:26

C'est ouf j'étais entrain de regarder et de me demander si j'en ferais pas un topic.

Ça laisse réfléchir, cependant je ne suis pas d'accord avec ce qu'il explique.

À un moment il dit que Shannon Kanon et Yasu sont trois personnalités différentes, donc qu'elles devraient être comptées dans le nombre de personnes sur l'île, et blablabla " si Yasu reste seul en vie sur l'île on peut dire en rouge que personne est vivant ".

Ce mec a rien bité à l'ep7, c'est pas possible.

Yasu cède sa place à Béatrice, or cette dernière est une sorcière (la problématique tourne autour de son existence, si on pouvait la clarifier en rouge, cette histoire n'aurait pas lieu d'être) et ne peut être comptée parmi les humains, fin de l'histoire.

PS : faudrait mettre ça dans la partie réponses.
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Wayl
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Lun 14 Mai - 0:49

Eoleo a écrit:
C'est ouf j'étais entrain de regarder et de me demander si j'en ferais pas un topic.

Ça laisse réfléchir, cependant je ne suis pas d'accord avec ce qu'il explique.

À un moment il dit que Shannon Kanon et Yasu sont trois personnalités différentes, donc qu'elles devraient être comptées dans le nombre de personnes sur l'île, et blablabla " si Yasu reste seul en vie sur l'île on peut dire en rouge que personne est vivant ".

Ce mec a rien bité à l'ep7, c'est pas possible.

Yasu cède sa place à Béatrice, or cette dernière est une sorcière (la problématique tourne autour de son existence, si on pouvait la clarifier en rouge, cette histoire n'aurait pas lieu d'être) et ne peut être comptée parmi les humains, fin de l'histoire.


Je retrouve pas le passage exact où il dit ça, mais si je me souviens bien je crois que c'est après avoir expliquer pourquoi la théorie
Spoiler:
 
est impossible (red truth toussa) et qu'il veut faire comprendre que même si c'était possible ça n'aurait pas aucun sens.


Citation :
PS : faudrait mettre ça dans la partie réponses.
Oui effectivement, il semblerait que j'ai mal choisi ma section, si un gentil MJ voulait bien déplacer le topic knox is a bitch !
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Battler Ushiromiya
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Lun 14 Mai - 3:23

Bon, penchons nous un peu sur les likes... près d'1/3 personnes n'aiment pas ... Et j'avoue faire partie de ces gens là. Je n'ai écouté qu'à peine une demie-douzaine de minutes, mais ça m'a suffit pour me dire que NON ce type n'a rien compris à Umineko !


Pourquoi ça ? Tout simplement parce que déjà, il ment ! Il ne nous explique absolument pas Chiru tel qu'il est mais tel qu'il veut le voir. A ce moment là je suis d'accord, on a tous notre propre vision de l'oeuvre, mais ça part vraiment dans n'importe quoi et il cherche absolument à réfuter une théorie VÉRIFIÉE ET EXPLIQUÉE dans l'EP 7.

En gros ce n'est pas Umineko qu'il explique mais bel et bien une toute autre série... celle qu'il s'est imaginé.
Comme je l'ai dit la série est faite pour qu'on ait chacun notre avis, mais là ça dépasse juste l'entendement, il renie tout l'univers et passe plus de 7 heures à recréer quelque chose de pré-existant juste parce qu'il peut pas accepter le scénario de l'auteur.

"This video presentation will expose this deception, reveal an alternative explanation and will explain what probably is the author's motive for this deception and how we could actually have known that we were being deceived into believing a false explanation."

Ce que j'arrive surtout pas à avaler c'est le fait qu'il dise que c'est L'Explication... qu'elle est "meilleure" que celle de l'auteur... :D Bitch please ! On n'est pas dans un RPG, on va pas se mettre à changer les fins de livres (car oui, Umineko est un "livre", certes dans un format un peu spécial mais le Novel de Sound Novel veut tout dire xD) en plus des fins de jeux xD.
(cf débat Mass Effect 3)

Ah et btw effectivement je déplace le sujet dans la partie réponse !

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Eoleo
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Lun 14 Mai - 9:51

Citation :
expliquer pourquoi la théorie Shkanontrice
est impossible (red truth toussa) et qu'il veut faire comprendre que même si c'était possible ça n'aurait pas aucun sens.

Oui, il utilise l'argument que j'ai cité pour tenter de réfuter la théorie de l'auteur, sauf que son argument est ridicule et se base sur quelque chose qu'il n'a lui même pas compris.



Ce type me rappelle ces cours de français au lycée où les professeurs cherchent un autre sens à des choses qui n'en ont pas besoin.
En partant d'une simple peinture représentant un phare dans la nuit, ils peuvent arriver à se persuader que l'auteur voulait en fait représenter le firmament de la vie qui relie les étoiles entre elles et irradie le flux du temps, symbolisé par l'océan.

Alors que c'est un mec qui VOULAIT PEINDRE UN PHARE PUTAIN.



L’œuvre de Ryu est plus complexe qu'un "Phare dans la nuit", mais sérieusement comment peut on penser une seconde que toute l'âme qu'il a mise dans ces 8 épisodes n’est qu'une illusion ?

En cherchant à contredire ce que nous apporte l'auteur, il piétine l'histoire et ses aboutissements. En gros c'est quelqu'un qui n'a pas compris Umineko, qui ne cherche pas à élucider la magie mais qui est juste là pour la nier et trouver des interprétations démoniaques là où elles n'existent pas. En clair c'est le type qui répond TRICK à la fin de l'histoire.

Sérieusement quel est le point d'avoir George pour coupable ? Où est le cœur, l’intérêt, la beauté du récit ?
A t-il réfléchi dix secondes ? Rien qu'en prenant l'épisode 6, où tout se base sur ce duel entre 'meubles', le 'tournois', la résolution de la chambre close, Béatrice qui cherche à se comprendre elle même ? (hihi je suis Rosa regardez comme c'est cohérent)

Comment un mec peut croire que cet épisode, ou le 7, ne sont que les désillusions volontaires d'un auteur maléfique qui veut nous faire réfléchir ? (empiéter les théories officielles j'appelle pas ça réfléchir)


Y a beaucoup de choses à dire de cet homme et sa théorie, mais je pense que ce qu'il faut retenir, c'est qu'il chie sur l’œuvre principale parce qu'il n'en a pas perçu le sens.
C'est bien beau de chercher un coupable et de résoudre des meurtres, mais le récit avait d'autres intérêts, et plus de profondeur.


PS : Je reviens pas sur ce qu'a dit Battler au dessus, mes pensées sont identiques. Contredire le point de vue même de l'auteur, son histoire et ses explications (en impliquant que c'est voulu), c'est assurément stupide.


J'affirme par contre qu'il a bien construit la chose, ses théories s'accompagnent de petits textes et de schémas, c'est ni bâclé ni incomplet. Juste insultant et pas toujours cohérent, contrairement à ce qu'il cherche à nous faire croire.



DEMAIN SOIR je vais vous prouver que le protagoniste de Metroïd n'est pas Samus mais un grille-pain. En effet les développeurs voulaient nous faire réfléchir plus loin que ce qu'ils daignent nous montrer. Je démontrerais ceci dans une vidéo de 17 heures, à travers 40 chapitres. Salut.


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Battler Ushiromiya
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Lun 14 Mai - 11:21


Je n'aurais su dire mieux Eoleo. xD

Et effectivement comme tu le dis son truc est bien organisé et bien construit, mais bon, 9 heures à réécrire une œuvre pré-existante LOL quoi Beatrolled

Eoleo a écrit:
Ce type me rappelle ces cours de français au lycée où les professeurs cherchent un autre sens à des choses qui n'en ont pas besoin.
En partant d'une simple peinture représentant un phare dans la nuit, ils peuvent arriver à se persuader que l'auteur voulait en fait représenter le firmament de la vie qui relie les étoiles entre elles et irradie le flux du temps, symbolisé par l'océan.

Alors que c'est un mec qui VOULAIT PEINDRE UN PHARE PUTAIN.
OMFG je vois qu'on a eu le même type de prof Eoleo xD !

Eoleo a écrit:
DEMAIN SOIR je vais vous prouver que le protagoniste de Metroïd n'est pas Samus mais un grille-pain. En effet les développeurs voulaient nous faire réfléchir plus loin que ce qu'ils daignent nous montrer. Je démontrerais ceci dans une vidéo de 17 heures, à travers 40 chapitres. Salut.

I see what you did there :D The troll is great upon you !

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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Lun 14 Mai - 11:54

Citation :

OMFG je vois qu'on a eu le même type de prof Eoleo xD !
Et je présume que tu allais en cours avec une certaine appréhension ?
Dans le genre " Qu'est-ce que le prof va bien pouvoir nous baver aujourd'hui ?"




J'approche de la fin de la troisième vidéo, et si on interprète les pensées de Ryukishi selon la théorie de ce mec, ça donnerait :

" Tiens je vais écrire une histoire mais ce sera pas l'histoire. "

Ça résume ses vidéos.
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Myrtille
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Lun 14 Mai - 12:02

J'ai pas eu le courage de tout mater, sérieusement ce genre de truc ce prête plus à l'écrit, l'oral c'est juste une horreur. Donc c'est trop long et surtout j'ai pas envie de mater, pourquoi ? Parce que ce qui fait le charme d'Umineko c'est ses zones d'ombres, en soit je m'en fous un peu du howdunit, c'est le whydunit qui m'intéresse (et donc indirectement le whodunit). Je rate certainement tout un pan de l'oeuvre, tant pis :3
Quand j'y repense, avant je voulais découvrir toute la vérité mais au final je préfère croire en la magie George est si...AAAW
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Mister C.
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Lun 14 Mai - 14:52

C'est juste du bullshit ce mec et ces explications foireuses, à la con. Je vais économiser du temps et les touches du clavier de mon ordinateur en ne répétant pas ce qu'a Eoleo et Battler mais on a l'impression vraiment que ce gars se prend pour le père Ryukishi et qu'il éprouve un plaisir malsain à vouloir contredire l'auteur (pour vouloir faire ça, faut avoir des cojones, vraiment !), souffrirait-il de troubles mentaux, ce garçon ?.

MC qui vous salue bien bas et va s'empresser de réécrire de ce pas, du Lovecraft et du Edgar Allan Poe.
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Azumi-kun
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Lun 14 Mai - 17:31

Eoleo, je t'applaudis pour tes propos u_u

J'ai pas vraiment regardé car étant donné ce qu'il a été dit j'ai jugé qu'il y avait certainement plus enrichissant à faire mais j'aime la subtilité et la profondeur de chacune de tes phrases.

En plus je suis un peu comme Myrt' la vérité m'intéresse pas tant que ça!

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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 30 Juin - 0:22

Myrtille a écrit:
je préfère croire en la magie...

Désolé, mais je n'ai vu pas beaucoup des gens qui le diront. Je voudrais savoir la vérité.
Je crois que "Yasutrice" est vrai, mais sur (comment on-dit) "Rokkenjima Prime", je crois que il n'est pas le tueur.

"Senza amore," n'est pas? KnownNoMore n'a acune d'amour pour l'histoire ou Ryukishi07 si il oublie le coeur.
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 30 Juin - 0:38

En effet, il est possible que Yasu ne soit pas l'assassin.

Mais il y a des dizaines de choses qu'il réfute, brisant tout l'aspect magnifique de l’œuvre.
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 30 Juin - 0:56

Eoleo a écrit:

Mais il y a des dizaines de choses qu'il réfute, brisant tout l'aspect magnifique de l’œuvre.

Exactement. Il dit que "Occam's Razor" et pris neuf heures expliquer sa théorie. Il réfute la couer. Il n'est que une chévre.
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 30 Juin - 13:05

Oah !! en lisant vos commentaires j'ai même pas eu le courage de regarder ces vidéos ! Dodo !

D’après vous cet homme est complètement fou Sex with U !

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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 30 Juin - 21:41

haha , pareil pour moi Willard Dans le gouda !

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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 7 Juil - 22:51

Autant critiquer un jeu sur lequel on a une véritable impression d’interaction et l'impression de faire partie de l'univers du jeu, de pouvoir prendre des décisions qui comptent et "créer son propre jeu" est logique si la fin est bâclée et expédiée avec un Deus Ex Machina àlacon + Arme X Ultra puissante dévoilée au dernier moment et dont on a jamais eu vent de l'existence avant ...(ahem... qui à dit Mass Effect 3 ?).

Autant là, Umineko est un roman. Un roman naît des mains de son auteur... on ne va pas le réécrire pour changer les passages qui nous dérangent et qui nous paraissent peu clair... ça s'appelle faire une fan-fic, et moi écouter 9 heures de fan-fic ne m'intéresse absolument pas xD
Umineko est donc un roman, certes un roman élaboré, avec de la musique et des dessins, mais au fond on se contente de lire et même si ces personnages nous tiennent à cœur et que la partie "Mystery" des romans n'a pas été dévoilée en entier et que l'auteur souhaite que l'on se fasse nous même notre propre idée de la "fin parfaite"
Spoiler:
 
.

Malheureusement ce gars malgré toute la recherche qu'il fait réfute purement et simplement des pans entiers de l'histoire en disant "Mouais nan mais ça, ça veut rien dire, alors on laisse tomber et on réinterprète des faits déjà établis"... non... juste non ^^.
Bref tout ça pour dire : ne perdez pas 9 heures de votre temps à lire/écouter ses inepties et forgez vous vous même votre propre vision du "Rokkenjima Prime" avec les indices laissés par Ryukishi.

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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 22 Déc - 19:21

Ouah ! Je tombe enfin sur un forum d'Umineko et sur un endroit français où parler de la théorie Rosa/Georges, et je suis vraiment déçu de la mentalité ...

KnownNoMore propose une théorie cohérente, plausible, qui ne contredit pas les red truths, qui fait le lien avec ce qui se passe dans le metaworld, qui ne déni aucun fait du jeu, et surtout qui tient plus la route que Shkannon ... et vous lui crachez à la figure en 10 mn de vidéos ? Des vrais détectives auraient au moins reconnu son travail sans y agréer ou chercher une red truth qui contredirait ses arguments (si il y en a ...). Avez vous seulement regardé la vidéo ?

Pis sérieux ! Vos arguments ne tiennent pas deux minutes :

- Il n'y a pas d'amour dans son explication :
De 1, même sans amour, une théorie cohérente reste une théorie à laquelle on peut donner du crédit. On ne réfute pas un raisonnement logique par des sentiments, sinon vous pourriez dire que 1+1 ne vaux parce que ça manque d'amour.
De 2 : Il y a toujours de l'amour, il est toujours l'élément central, la cause du massacre de Rokkenjima. Shannon se fait toujours trahir par Battler, Beatrice porte toujours ce fardeau. Il est juste reporté sur une autre personne.
De 3 : La théorie de Shkannon, c'est quand même l'histoire d'un nourrisson qui survit à une chute de falaise de 50m et d'une fille qui, parce qu'elle n'a pas reçue de poney par son copain de 12 ans va tuer 17 personnes. Quelle magnifique histoire d'amour ! A coté de ça, la théorie d'une petite fille complètement dénigré par sa famille, traumatisée par le meurtre involontaire d'une inconnue, qui va prendre sur ces épaules un amour vain, c'est totalement froid et délirant. Les deux théories sont ex aequo dans leur folies et leurs sentiments, alors pourquoi appuyer l'une et rejeter l'autre ?
->Sa théorie est pleine d'amour, puisqu'il s'agit toujours de Beato portant l'amour de Shannon et réalisant cet murder party au nom de ce beau sentiment

- Il se croit meilleur que l'auteur/ne le respecte pas/réécrit son histoire :
Bullshit ! KnowNoMore ne cesse de répéter qu'il a un énorme respect pour Ryukishi07, qui a réussi à troller tous ses lecteurs en leur donnant une mauvaise fin : il l'explique dès la 5eme minutes de la vidéo. Tromper le spectateur, ça se fait, dans Shutter Island par exemple. Même dans les 10 Petits Nègres (qui inspire Umineko hein ?), Agatha Christie tente de nous faire croire à une 11eme personne sur l'ile et ne dévoilera la tromperie qu'à la fin. Balader le lecteur et le protagoniste d’énigmes en mystères, c'est le fondement d'un roman policier ....
En outre, Ryukishi nous a déjà habitué à être dupé dans Higurashi : l'arc de Shion/Mion mélangeait déjà les jumelles pour nous perdre et ne plus savoir laquelle des deux avait une mentalité de psychopathe, sans compter que le vrai meurtrier est tout autre. Ryukishi est un génie, alors pourquoi ne nous aurait t'il pas troller jusqu'au bout en nous donnant une fausse fin que seuls les vrais détectives, et les lecteurs assidus pourraient balayer ?
Pis je voudrait bien savoir où il réécrit l'histoire ? Certes il démoli totalement la théorie officielle de Shkanontrice et la réécrit, mais cette théorie n'est JAMAIS PROUVEE DANS LA VN ! Tout ce qu'on voit dans l'épisode 7, c'est Claire raconter l'histoire de Yasu/Beatrice, et Will résoudre les énigmes en laissant des 'indices' pour le lecteurs. Rien ne dit que Shannon, Kanon et Beato sont dans le meme corps. Quelle passage dénie t'il exactement ? Ceux où il y a de la magie ?
->KnowNoMore ne contredit aucun fait présenté dans Umineko. La seule chose qu'il brise, c'est ce que vous en avez déduit. Il a également un profond respects pour l'auteur.

- Mais là où vous me décevez, c'est avec l'argument du phare "Beuh, moi je vois un phare sur le tableau, alors l'auteur ne voyait qu'un phare aussi !". Cet argument est bidon (et totalement égocentrique au passage) pour vous éviter de réfléchir. Vous admettez que ce que vous avez compris de l'oeuvre est FORCEMENT l'interprétation de l'auteur ? Mais qu'est ce qui vous donne le droit de dire ça et insulter tout autre raisonnement ??? Vous êtes Dieu ? Vous avez prix un thé avec Ryukishi et vous as tout dit en rouge ?

(Ah, petite parenthèse pour vos profs qui ont pas de chance de vous avoir comme élèves, l'art moderne tourne ainsi : si votre prof de français voit dans Guernica les violences sur le peuple d'Espagne pendant la guerre civile et l'horreur humaine alors que tu n'y vois que des gribouillis, il est pas taré : c'est Picasso qui l'a décrit ainsi. Oui, c'est moche et ca donne pas envie de s'y attarder. Mais ce raisonnement de base n'est pas celui de l'auteur. Il peut en être de même pour Umineko.)

Sérieusement, pour des soit disant "fans" d'un roman où la vérité est sans cesse reconstruite à chaque phrases rouges et où les twists sont légion, vous ne faites pas honneur à l'œuvre, du moins pas à toute la partie mystère qui la rend unique. Vous vous contentez d'être des chèvres qui ont avalés bien tranquillement la version que l'auteur vous met sous le nez.

De toutes façons, vous n'avez pas le choix :
- Vous admettez que la magie existe, auquel cas vous ne pouvez pas participer au débat sur la partie mystery d'Umineko, du moins vous ne pouvez prétendre à la vérité et ne pouvez critiquer ceux qui la cherche.
- Vous continuer à croire dur comme fer à Shkanontrice, au quel cas il faurdra admettre que Ryukishi a très mal écrit la partie mystery et les red truths. Ou alors il faut m'expliquer comment les red truths suivantes peuvent coexister :
6 people: Kinzo, Genji, Shannon, Kanon, Gohda, and Kumasawa are dead!
et
Three people, that is, three bodies, went in and out of the room.
Donc une personne = un corps. On a 6 corps pour 6 noms ... mais si Kanon et Shannon sont la même personne/le même corps, a qui est le 6eme corps ?
Aussi, comment Erika qui a l'autorité du détective peut voir Kanon et Shanon dans la meme pièce (épisode 5)? Ça compte pas parce que c'est pas Battler ? Damn, Ryukishi c'est vraiment planté. Il écrit vraiment comme un pied ....
- Vous admettez que sa version est réaliste et plausible. Ou vous réfutez à coup de vérités rouge que Rosa ou Georges est pu commette un seul meurtre. Ou vous pondez votre théorie avec un coupable plausible qui ne contredit pas les vérités rouges.




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Lyendith
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 22 Déc - 20:14

Pardon, mais quelqu'un pourrait faire en gros un résumé de la théorie "Rosatrice" ? C'est pas que je sois pas intéressé, mais me taper 9 heures de vidéos ça me motive moyen…

J'ai toujours pensé que Rosa faisait partie des complices dans l'Épisode 2 (vu qu'elle prétend avoir vu Kinzō dans son étude, entre autres), mais une théorie qui la place en coupable principal ça me surprend un peu. Where is my cake ? Dans l'Épisode 3 elle meurt lors du 2è soir et dans tous les autres elle meurt au 1er soir, y compris dans l'Épisode 5. Et alors que Battler n'a jamais vu le cadavre de Kanon, il voit plusieurs fois celui de Rosa (Épisode 1, 3 et 4). Du coup je suis curieux de savoir ce qui permet à l'auteur de la vidéo de présenter une théorie a priori contre-intuitive…

Apparemment c'est une théorie qui suscite des réactions… passionnées. Personnellement je pense que la théorie Shkanoyasutrice est plausible et qu'on peut expliquer les vérités rouges qui en apparence la contredisent. Mais que la parole de l'auteur elle-même ne soit pas fiable ça m'étonnerait à peine. C'est de Ryūkishi07 qu'on parle quand même.

D'ailleurs dans l'Épisode 8, Lambda dit que Kanon disparaît quand Shannon meurt… mais elle ne le dit pas en rouge. Rien ne dit que le jeu de Bern fonctionne de la même façon que celui de Béa après tout. Alors les options restent ouvertes. Surprised
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Jeu 26 Sep - 14:42

j'avais jamais capté le post de WitchCrafter

je vais pas répondre à tout car je me rappelle même plus du quart de ce qui était bavé dans la vidéo et probablement aussi parce que de toute façon l’intéressé verra jamais ma réponse, mais j'ai surtout retenu ce passage qui m'a fait rire

WitchCrafter a écrit:

- Mais là où vous me décevez, c'est avec l'argument du phare "Beuh, moi je vois un phare sur le tableau, alors l'auteur ne voyait qu'un phare aussi !". Cet argument est bidon (et totalement égocentrique au passage) pour vous éviter de réfléchir. Vous admettez que ce que vous avez compris de l'oeuvre est FORCEMENT l'interprétation de l'auteur ? Mais qu'est ce qui vous donne le droit de dire ça et insulter tout autre raisonnement ??? Vous êtes Dieu ? Vous avez prix un thé avec Ryukishi et vous as tout dit en rouge ?
c'est assez ironique de se prendre pour le seigneur du décryptage quand on a pas été soi même foutu de biter là où je voulais en venir

il a absolument jamais été exclu qu'une œuvre puisse avoir un double sens ou une signification profonde
je réfute pas que Guernica ait un sens plus profond, c'est même clairement évident vu que visuellement c'est un gros étron, par contre à travers mon hyperbole c'est clairement sur les extrémistes de l'interprétation que je tape

parce qu'on me fera pas avaler qu'un mec qui veut immortaliser un coucher de soleil va forcément s'amuser à cacher un quadruple sens et un ode à la douleur de tous les ragondins tristes


et c'est précisément autour de ce point que s'articule mon désaccord avec l'auteur, parce que j'estime que pour apprécier l’œuvre à sa juste valeur on a pas nécessairement besoin de déifier Ryukishi et lui attribuer ce rôle exacerbé de manipulateur machiavélique en mode " yo dawg j'ai cru comprendre que t'aimais les histoires alors j'ai mis une histoire dans une histoire dans une histoire dans une fausse histoire dans une autre histoire regardez moi j'avais tout prévu je suis le seigneur de l'énigme"

la récit comme il est présenté fait suffisamment honneur au génie de Ryu et véhicule assez d'émotions et d'idées pour se suffire à lui même sans qu'on ait besoin de le tordre n'importe comment

mais le pire c'est que l'auteur de la vidéo l'a tordu dans le mauvais sens, c'est à dire que pour que sa théorie colle il s'est contenté de détruire tout l'univers battit autour de l'explication officielle pour le faire coller à son histoire de mystère, balayant ainsi de la main la coherence de certains actes et une énorme partie de ce qui fait le charme de l’œuvre à mes yeux - et à ceux de beaucoup de monde -

par conséquent en bavant ce genre d'assertions condescendantes :
WitchCrafter a écrit:
Vous vous contentez d'être des chèvres qui ont avalés bien tranquillement la version que l'auteur vous met sous le nez.
, c'est clairement le fanillon défenseur de la "bonne cause" qui passe pour une "chèvre"

être fan c'est pas nécessairement mettre en doute et s'approprier le message que l'auteur voulait faire passer

la boucle est bouclée, quasiment tous tes arguments se retournent contre toi, aka les trucs du style " ajajj ja c'est très égoïste tout ça je le dis" s'appliquent largement plus à un groupuscule de pseudo fans pédant qu'à des gens qui apprécient simplement l’œuvre sans sentir le besoin de tout défoncer


après c'est qu'une expression de mon désaccord avec les idées de la vidéo, et j'insiste sur ça car sans le côté hautain je vomis pas forcément sur les gens qui peuvent apprécier certaines de ses idées

c'est surtout sa façon de qualifier les gens qui ont lu l’œuvre comme de "simples fans de l'explication officielle" qui me fait parler sa théorie avec pas mal de véhémence, parce que derrière ""l’explication officielle"" y a pas que des histoires de meurtre, de rouge de bleu et de chambre closes

sinon dans l'ensemble je trouve ça louable qu'il ait essayé de donner son interprétation des faits et ait contribué à relancer un peu l'univers avec ses théories, ça fait partie de l'histoire



Tl;dr : adhérez a la théorie de la vidéo si vous le voulez, c'est votre façon de percevoir le vn après tout, mais qualifiez pas les fans lambda et les gens qui trouvent ca absurde de "moutons", parce que ça fait sacrément pitié
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Doughnut
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 28 Sep - 11:15

Je ne prétends pas avoir tout compris au VN, bien au contraire, c'est d'ailleurs pour ça que je prévois de le refaire en entier dès que j'en aurai la disponibilité. N'ayant aucune envie de me faire livrer passivement la vérité (ni même d'en courir le risque), je n'ai vu qu'1h de la 1ère vidéo, et ne compte débattre sérieusement de la vérité qu'après m'être constitué solidement une théorie par moi-même. Néanmoins j'aimerais rebondir ici sur deux petits points :

Citation :
pour apprécier l’œuvre à sa juste valeur on a pas nécessairement besoin de déifier Ryukishi et lui attribuer ce rôle exacerbé de manipulateur machiavélique en mode " yo dawg j'ai cru comprendre que t'aimais les histoires alors j'ai mis une histoire dans une histoire dans une histoire dans une fausse histoire dans une autre histoire regardez moi j'avais tout prévu je suis le seigneur de l'énigme"
Je vois où tu veux en venir, mais, pour quoter R07 :
"I also wanted to write a story where you can only get to the truth by repeatedly reading and  if you keep on thinking."
"I think even if I told the people who did not come through the „Who, how and why“, they still would not understand"
"As Bernkastel said in EP8, EP7 was designed as the most confusing episode and meant to mislead many people into believing they have found the truth, when in fact they simply drifted further from it" (pas de R07, mais de mes souvenirs elle dit bien qq chose comme ça)
"That is why Umineko has a culprit who can only be understood by people who think. I wanted to give it a culprit that cannot be copypasted."

Je pourrais encore continuer, mais ne trouves-tu pas que ceci indique quand même assez clairement une vérité plus cachée qu'elle n'y parait ? Surtout ce qu'a dit Bern dans l'ep8, je n'étais pas là lorsque l'ep7 est sorti mais de ce que j'ai pu lire ça et là après coup, la théorie de Shkanontrice est pas mal ressortie. Et je t'avoue que c'est la première chose à laquelle j'ai pensé en lisant Requiem. Oui, moi, qui ne me suis pas battu à en perdre le sommeil, moi qui ai pas mal réfléchi à Umineko mais jamais couché sérieusement sur papier mes idées, j'ai "trouvé" sans aucune difficulté la théorie de Shkanon à travers l'épisode. Et si c'était bien la vérité, ça ne collerait pas avec les citations plus haut.

(attention, je ne dis pas "tu as tort", mais : as-tu également bien pris cela en compte ?)

Citation :
il s'est contenté de détruire tout l'univers battit autour de l'explication officielle pour le faire coller à son histoire de mystère, balayant ainsi de la main la coherence de certains actes et une énorme partie de ce qui fait le charme de l’œuvre à mes yeux - et à ceux de beaucoup de monde -
Je ne comprends pas très bien ce que tu lui reproches ici. Peux-tu préciser ?
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Lyendith
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 28 Sep - 12:45

Citation :
"As Bernkastel said in EP8, EP7 was designed as the most confusing episode and meant to mislead many people into believing they have found the truth, when in fact they simply drifted further from it" (pas de R07, mais de mes souvenirs elle dit bien qq chose comme ça)
Pas exactement. Dans l'Épisode 8, Bern dit que l'Épisode 7 était écrit de sorte à ce que "ceux qui n'avaient pas encore trouvé la vérité ne comprendraient pas". Et c'est plutôt vrai. Si on a compris que Shannon et Kanon habitent le même corps à la fin de l'Épisode 6 (il n'y a pas 36 façons d'expliquer comment "Kanon" a pu s'échapper de la maison d'hôtes) alors l'Épisode 7 devient très facile à suivre. Si on nageait toujours en plein brouillard comme moi à l'époque, on passait un bon bout de l'Épisode 7 à se dire "hein… que… quoi ? Qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que ça veut dire ?!" (bon le manga est beaucoup plus clair vu que là on comprend très bien que Shannon est une amie imaginaire, alors que dans la VN j'ai mis du temps à percuter).

Et puis franchement, je ne pense pas que R7 se serait fait chier à écrire un épisode entier − long qui plus est − juste pour donner de faux indices. Ce qui est dur à comprendre, et que l'auteur veut que l'on comprenne dans Umineko, ce n'est pas tellement l'identité du coupable (elle est un peu compliquée déjà), c'est surtout ses motivations. Et ça effectivement, c'est quelque chose qu'on ne peut pas pleinement comprendre juste en lisant l'Épisode 7, qui n'en expose qu'un aspect (l'amour déçu avec Battler).
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 28 Sep - 13:19

Doughnut a écrit:

Je pourrais encore continuer, mais ne trouves-tu pas que ceci indique quand même assez clairement une vérité plus cachée qu'elle n'y parait ?
Non, ceci indique que l'histoire n'est simplement jamais explicite et qu'il faudra toujours chercher plus loin pour en saisir les références, le sens premier et les indices,Aka Umineko comme nous l'avons lu et compris.
Sans la kyrielle d'explications sur le net y a beaucoup de gens qui ont mis du temps à tout remettre dans l'ordre et interpréter correctement.

Une fois de plus je pense que c'est de la surinterprétation de ses propos, toutes les phrases que tu as quotées peuvent s'appliquer à l'histoire comme les lecteurs """normaux""" l'ont comprise, je vois rien de vraiment éloquent ici.

Quant à la théorie de Shkanon qui surgit dans l'ep7, c'est clairement le but premier de l'épisode. Mais la narration reste toujours très nébuleuse et simplement arriver à la conclusion que kanon = shanon n'est qu'une partie de ce qu'il faut tirer de cette histoire, comme l'a dit Lyendith.

Doughnut a écrit:

Je ne comprends pas très bien ce que tu lui reproches ici. Peux-tu préciser ?
En gros, si on suit son histoire les eps 6 et 7 servent à rien. Tu te tapes 30 heures de lecture pour aboutir sur un " surprise mdr en fait ça avait rien à voir avec la véritable histoire secrète un sacré blagueur ce ryukishi "
C'est une atteinte à la cohérence globale de l'histoire et sa trame narrative, mais également une atteinte à toute la beauté et les émotions qui se dégagent des antépénultième et pénultième épisodes, qui ne seraient que du vent ?

Umineko ne se résume pas qu'à une histoire de meurtre et tout ne s'articule pas qu'autour de la résolution de ces derniers. Ça, c'est pas forcément quelque chose que tout le monde voit du premier coup et c'est ce que voulait mettre en exergue Ryukishi.
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Lyendith
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 28 Sep - 14:07

Ah voilà, j'ai retrouvé ces fichus liens. Quand je disais que comprendre Umineko ne se limitait pas à l'identité du coupable, cette "relecture" faite par deux fans le montre très bien. On s'aperçoit que le nombre d'indices cachés dans les dialogues et la narration est juste hallucinant.

C'est très long et c'est en anglais, mais c'est vraiment intéressant à lire (même si je suis pas toujours d'accord avec les auteurs, en particulier dans leur interprétation de l'Épisode 3)

Épisode 1 :
https://docs.google.com/document/d/1JHzX1vyj9WG-oAsPPsYZlw4YwtwVlVIOGKUtKwtM754/edit?pli=1

Épisode 2 :
https://docs.google.com/document/d/11ZR8T2gQc0sbrKaj28IuHr5atW1gGYcJ8jxZGBbuWPI/edit?pli=1

Épisode 3 (en cours, commencer par le bas de la page) :
http://goatsreadingseacats.tumblr.com/page/6
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Sam 28 Sep - 16:27

Merci pour vos réponses, même si j'ai déjà envie de vous relancer, je reviendrai (ou pas) à la charge quand j'aurai refait au moins les 4 premiers épisodes.

J'ai regardé vite fait tes liens Lyendith, ça m'a l'air très intéressant (et drôle en plus), je pense m'appuyer là-dessus parallèlement à ma prochaine relecture d'Umineko histoire de vérifier que je ne loupe rien.
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MessageSujet: Re: Umineko Chiru Explained   Jeu 31 Oct - 17:48

J'interviens ici car j'ai vu Lyendith reprendre le terme Rosatrice et que la vidéo met Rosa dans les coupables.

J'ai donc regardé une grosse partie de la vidéo mais j'avoue qu'avec mon écoute de l'anglais un peu approximatif, j'ai du mal à rester concentré 10 heures dessus. L'auteur a vraiment approfondi Umineko et exposé sa théorie qui est en soi super intéressante.
Toutefois, je crois qu'il n'a pas assimilé quelque chose à l'histoire (ou alors, c moi qui n'ai pas compris son explication). Il dit que Shannon et Kanon sont deux personnes différentes car s'ils étaient la même personne, la branche aînée Ushiromiya (celle de Krauss) seraient des demeurés au possible et cela lui semble inconcevable.
Or justement, ce qui fait le charme d'Umineko c'est que chacun est mouillé à son propre degré et ment (cf scène de Natsuhi avec Kinzo dans le fragment 1). Donc il est complètement concevable que Shannon et Kanon soient la même personne et que toute la famille aînée et les domestiques soient au courant de ce fait. A partir de là, je ne vais pas ergoter plus, mais on peut détruire énormément d'hypothèses que la vidéo expose et le forcer à retravailler plusieurs heures Wink.

J'en reviens à Rosatrice. Comme tu l'avais vu Lyendith, j'étais au départ grand adepte de Rosa en coupable parce qu'elle collait le mieux à Béatrice. Bon depuis, j'ai fait les parties 5, 6 et j'en suis au milieu de la 7ème partie (j'ai donc encore du boulot).
Mais quand on voit le passage de Maria et de sa première rencontre avec Béatrice, il y a plusieurs choses intéressantes qui m'ont fait revoir mes copies (dans tous les sens).
1- J'étais persuadé que Maria avait rencontré Béatrice au manoir Kuwadorian. Or discussion avec Willard, c'est dans le jardin de la demeure familiale que cela a lieu. Du coup, je me dis que Maria n'a pas été forcément conduite à Kuwadorian par sa mère.
2- Mais, tous les domestiques (excepté Gohda, mais bon, vous imaginez Gohda déguisé en Béatrice) ont rencontré Béatrice sous les yeux de Maria. Donc si Maria est en présence de Shannon ET Béatrice (donc Kanon n'existe pas à ce moment pour ceux qui diraient Kanon...non Kanon est en Shannon aussi), cela signifie que la personne travestie en Béatrice n'est pas un domestique.
3- A ce stade, on insiste bien sur le fait que Rosa n'a jamais vu Béatrice et que Rosa ne peut pas voir Béatrice à cause des toxines anti magiques. Rosa se prémunit ainsi de voir Maria vouloir arranger une rencontre entre Rosa et Béatrice, ce qui ne pourra pas être possible et qui ne pourrait que décevoir Maria.

Après, j'ai toute une théorie sur le pourquoi Rosa se transforme en Béatrice.


Je tiens donc également toujours à ma théorie du Rosatrice également, mais pour autant, je n'en fais plus la coupable désormais. Je pense que Rosa se déguisait en Béatrice pour apporter un peu de magie, de rêve et de bonheur à Maria.
Toutefois, durant les trois jours d'Umineko, le coupable des jeux s'est servi de Rosatrice pour donner corps à son histoire. Rosatrice joue le jeu du coupable sans en connaître les desseins meurtriers... et forcément, une fois que Rosatrice a rempli son rôle, notre meurtrier se dépêche de faire disparaître Rosa qui en sait trop (disparition 1er crépuscule pour 4 des 6 parties, disparition au fragment 3 dès qu'un problème se fait, complice au fragment 2 donc plus de nécessité de la tuer.)

Si l'on fait attention, la présence d'une Béatrice corporelle ne se fait quasiment qu'au début des parties. Après, c'est surtout l'attribution des meurtres qui se fait à Béatrice mais personne ne peut témoigner l'avoir vu. (Fragment 1, Maria est face au mur quand elle chante et n'a rien vu). La Béatrice vue par Maria et la Béatrice des meurtres sont donc deux Béatrice différentes.

Enfin bref, voilà ma théorie sur Rosatrice, je ne sais pas ce que vous en pensez. Après tout, il y a peut-être d'autres faits fin de partie 7 ou partie 8 qui peuvent venir démolir mon raisonnement. Razz 
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