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 Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?

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Battler Ushiromiya
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MessageSujet: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 29 Déc - 11:58

Citations :
Otageemeur a écrit:
J'avoue avoir peu aimé l'arrivée de la magie et des personnages secondaires dans l'épisode 2 et 3, ce qui fait que ces deux jeux sont mes moins favoris, cependant j'ai su m'attacher à la série pour sa façon de nous faire travailler les méninges.

The Bloodedge a écrit:
Justement moi le concept de magie m'a vraiment plus car non seulement c'est changeant, Une sorciére defiant un humain de renier la magie et de prouver que c'est l'acte d'un humain c'est innovateur.

Otageemeur a écrit:
J'ai tout simplement adoré le premier épisode que je jouais à 5h du mat (pour des raisons de jeûne...) et il m'a complètement fait flippé. Le premier passage que j'avais adoré étant la réunion des adultes avec Eva, Rudolf et Rosa contre Krauss, j'ai également été sous le charme de la psychologie du personnage de Natsuhi et s'ensuit le passage Rosa/Maria etc. Je me suis accroché aux personnages très facilement et chaque meurtre me faisait vraiment peur, la crainte de voir quiconque mourir dans le jeu...
C'est peut être pour ça que j'ai eu beaucoup de mal avec l'apparition de Beatrice et de ses fantaisies dans l'épisode 2, même si j'ai adoré l'idée de la vérité rouge, j'aurais peut être préféré un jeu plus naturel. L'épisode 3 m'a encore plus déçu à cause de certaines longueurs dans les scènes (Eva jeune était pas tip-top, Beatrice vs Virgilia était trop long à mon goût, le sacre de Eva-Beatrice, la plupart des scènes après découverte des cadavres manquent complètement d'émotions...) mais j'avais adoré le Tea Party (Ange...). J'ai raccroché très facilement à la série grâce à l'épisode 4, qui est tout simplement excellent parce que émotif, sensuel, terrorisant et mystérieux à la fois. J'avoue que l'idée de fantaisie face à mystère était quand même un bon point. D'un côté, avoir plusieurs fois les mêmes principes que l'épisode 1 aurait été ennuyeux donc je comprend l'idée de Ryukishi07 d'ajouter la magie, ça donne de l'originalité à l'oeuvre.

Lukeichi a écrit:
Pour ce qui d'Umineko je partage absolument tes avis! La magie c'est pour moi l'un des majeurs défauts de la série, parce que à cause de celà certains spectateurs soit ils ne comprennent rien du tout sur tout ce qui est des trois mondes, GM, Les sorcières qui apparaissent et tue tout le monde soit ils sont tellement intrigué par ces sorcières et tout qu'ils en oublient la résolution des meurtres et tout! Mais bon bien sûr, sans la magie l'oeuvre ne serait pas splendide et on aura plus droit à des personnages comme Dlanor ou Béatrice!

Myrtille a écrit:
Perso j'adore la magie dans Umineko et puis si on vire la magie autant lire Higurashi j'ai envie de dire (attention hein j'aime Higurashi c'pas une critique).

Otageemeur a écrit:
lukeichi > Je trouve que la magie est effectivement un problème, quoique j'ai trouvé que la façon dont ça été mis en place à partir de l'épisode 4 marche beaucoup plus que dans les épisodes 2 et 3. J'ai personnellement trouvé la scène Beatrice vs Virgilia de l'épisode 3 complètement lente et inintéressante (en dépit de quelques messages cachés dans la scène...). Et même pire, dans l'épisode 3, la magie remplace complètement les sentiments humains du jeu, j'ai trouvé que le fait de couper toutes les scènes après la découverte des morts (exemple: quand Virgilia apparaît pour dire "Ils ont découvert les corps de Hideyoshi, Rudolf et Kyrie (bla bla) et Eva a pleuré proche du corps de son mari), ça rend le jeu bien moins percutant à mon avis que l'épisode 1 où tout se passe au moment actuel, avec les faits actuels et les émotions actuelles (si on peut dire ça comme ça).

Lukeichi a écrit:
En faite la magie c'est un blem mais en même temp c'est un atout sans la magie Umineko se réduirait (le mot est un peu fort ce que je veux dire c'est que ça rend l'oeuvre plus originale quoi!) à un roman policier --> Dix petit nègres. Or avec la magie, celà devient originale et dès fois des scènes deviennent épiques avec la magie genre le combat à la fin de l'épisode 5 de Battler et Dlanor, magnifique!

Battler Ushiromiya aka B.U. a écrit:
Pour revenir sur le débat des pro/anti-magie dans l'univers de Umineko, personnellement je suis pour à 100% tout simplement car Umineko tout comme Higurashi sont des séries à "points de vus" seulement elles ont des buts différents, rappelez-vous l'arc 2 de Higurashi et l'arc 4/5 (suivant le support anime/VN) et le même arc vus à travers deux points de vus totalement différents et rendant le récit démoniaque... Le pire c'est que lorsque l'on relit l'arc 2 après avoir fait le 4/5 on se rend compte que TOUS les détails avaient été placés. Le but de Higurashi c'était de démasquer une soi-disant malédiction à travers le point de vu de Keiichi/Rika ou du/des meurtriers (donc 2 points de vus, différents certes mais imposés au lecteur...).
Pour Umineko c'est différent, tout simplement parce que les scènes magiques servent à UNE interprétation, mais si l'on prend les avis de toutes les personnes qui ont lu/participé au jeu on se rend compte qu'il y a une infinité de points de vu qui se valent tous, en fait les scènes où Maria déclare que Beato à fait apparaitre des bonbons dans sa tasse (ep 6 et 7) ne sont pas là par hasard : Dans l'ep 6 Erika écrase l'avis de Maria en faisant prévaloir son propre avis - à savoir que la magie n'existe pas - mais dans l'Ep 7 Will ne réfute pas plus qu'il accepte la vérité de Maria, ce n'est pas à lui de décider si c'était de la magie ou pas.
Ces passages reflètent ce que Ryukishi attend du lecteur, être magnanime dans sa manière de voir et ne réfuter aucune option, c'est pourquoi si le 8ème épisode propose bel et bien des choix ce sera certainement à la toute fin, est-ce que l'on croit en la magie ou non et suivant notre choix soit on accepte la vérité qu'il nous à énoncé jusqu'à présent soit on découvre une réalité "humaine" , mais les deux choix se valent et contenteront je pense chacun des partis.
Dans tous les cas l'auteur à déjà donné sa réponse vis-à-vis du héros, Battler, qui accepte la magie dans l'ep 6, il y a également l'avis de Will qui n'exclue ni n'accepte aucune des deux vérités , il ne reste que l'avis du lecteur qui prendra je pense une part importante de l'Ep 8 (vraisemblablement à la fin du jeu ou au tout début).

Dans tous les cas que l'on soit pour ou contre, il est évident que c'est cet aspect mystique qui rend la série si particulière et qui fait que l'on a pas le sentiment de lire un Higurashi v.2.0 !

Voilà des avis bien différents sur l'univers d'Umineko no Naku Koro Ni... et vous, qu'en pensez vous ?

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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 29 Déc - 12:39

étant très flemmard je dirait pour sans donner de raison "valable":la meilleur raison c'est que s'il n'y as pas de magie adieu béatrice sama (alias béato)
Ps:je cherche toujours les scans d'umineko en français...
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lukeichi
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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 29 Déc - 13:18

J'avoue qu'avoir une Béatrice c'est bien sympa mais en faite ça fout un peu le bordel je trouve. On sait bien que une majeur partie des fans dont moi a découvert Umineko à travers son adaptation en anime. Et dans cette adaptation on ne comprend vraiment rien du tout, personellement j'ai rien compris du monde de la magie, du monde réel .... Genre si on voit la sorcière elle tue des personnes bah ça veut dire que c'est vrai, si les meurtres se répètent ça veut dire que la magie existe mais alors pourquoi Battler refuse de l'admettre! C'est seulement après avoir lu l'épisode 5 que j'ai pigé tout ce système bizare et compliqué. Donc je trouve que Umineko serait plus accessible à tous le monde si il n'y avait pas de magie. Car si d'autre comme moi n'ont rien compris à l'anime, au passage quelqu'un de mes potes ils ont abandonné à l'épisode 2 parce qu'ils ont rien compris du tout à l'histoire de la sorcière.
Personellement après avoir compris tout ce qui de la magie, j'ai trouvé que c'est absolument géniale et que le concept est super bien fait, tous les phrases en rouges, bleus, dorés.... Sont vraiment trop classe!!
Donc pour ma part, je suis neutre, je ne suis pas contre mais je ne suis pas pour aussi.
En faite, le problème c'est le début, il faudrait qu'il y ait une explication des trois mondes, et de tout celà.

P.S: B.U j'ai lu les dix petit nègres et c'est aussi absolument géniales et grandioses! Et aussi la chambre jaune, un peu déçu par la résolution du mystère mais ça reste un très bon livre. Et enfin j'ai aussi lu Le crime de l'Orient Express c'est aussi trop génial!
T'aurais pas des bons trucs à me proposer?
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Myrtille
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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 29 Déc - 13:55

lukeichi a écrit:
Car si d'autre comme moi n'ont rien compris à l'anime, au passage quelqu'un de mes potes ils ont abandonné à l'épisode 2 parce qu'ils ont rien compris du tout à l'histoire de la sorcière.
J'imagine que tu parles de l'arc 2 parce que abandonner Umineko après l'épisode 2 de l'animé parce qu'on comprend rien faut le faire xD

lukeichi a écrit:
On sait bien que une majeur partie des fans dont moi a découvert Umineko à travers son adaptation en anime. Et dans cette adaptation on ne comprend vraiment rien du tout, personellement j'ai rien compris du monde de la magie, du monde réel
lukeichi a écrit:
Car si d'autre comme moi n'ont rien compris à l'anime, au passage quelqu'un de mes potes ils ont abandonné à l'épisode 2 parce qu'ils ont rien compris du tout à l'histoire de la sorcière.

Le problème vient de l'adaptation pas de l'histoire en elle-même.

lukeichi a écrit:
Donc je trouve que Umineko serait plus accessible à tous le monde si il n'y avait pas de magie.
Je ne suis pas d'accord, il faudrait enlever la magie pour rendre Umineko plus accessible ? Ça me rappelle le phénomène du casual-gaming. Faut arrêter de prendre les joueurs pour des idiots. A un moment il faut se sortir les doigts de là où j'pense et allumer le cerveau. Si les gens pigent absolument rien à Umineko c'est qu'ils font pas d'effort point barre, on va pas virer l'un des piliers d'Umineko et de ce fait baisser l'intérêt de la série pour des fainéants. Et puis si les gens cherchent pas à comprendre c'est peut-être tout simplement qu'ils accrochent pas à Umineko, c'est pas qu'ils comprennent pas la magie, c'est qu'ils n'aiment pas ça mais enlever la magie dans Umineko c'est comme enlever le moe de Lucky Star. Il en faut pour tout les goûts.


lukeichi a écrit:
En faite, le problème c'est le début, il faudrait qu'il y ait une explication des trois mondes, et de tout celà.
C'est vrai que ça aiderait mais en même temps c'est tellement gratifiant après plusieurs heures de lecture d'avoir un éclair de génie et se dire "ça y est j'ai compris !".

Sinon pour le PS je te conseille de lire les autres œuvres d'Agatha Christie il y en a pleins d'autres, notamment des recueils de nouvelles, me souviens d'avoir lu une de ses nouvelles pour l'école et j'avais bien aimé :3
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Battler Ushiromiya
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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 29 Déc - 16:46

Tout à fait d'accord avec Myrt', l'intérêt de la série When they cry c'est de se sortir les doigts des orifices et de réfléchir par soi-même. D'ailleurs je pense que la longueur de la série est finement calculée par Ryukishi assez longue pour se faire ses propres théories (donc SA vérité) et assez courte pour ne pas s'ennuyer si on ne cherche pas à mettre son cerveau en marche.

@Lukeichi: Agatha Christie est la reine du genre, essai "les enquêtes d'Hercule Poirot" c'est un recueil d'une dizaine de nouvelles du genre. Sinon un peu plus condensé et toujours avec Hercule Poirot il y a "le meurtre de Roger Ackroyd" de Agatha Christie qui est juste formidable (... mais on ne doit pas le lire comme attaché aux règles de Van Dine et Knox sinon on se sentira trahi).
Après il y a les aventures de Sherlock Holmes qui sont pas mal comme nouvelles. Les œuvres du genre policier de Conan Doyle sont aussi très intéressantes. Bref à toi de voir et d'élargir tes horizons, en tout cas je suis content d'apprendre que mes conseils t'ont été utiles ^^

PS: au fait dans le 5ème jeu vous avez remarqué la référence suprême de Bernkastel ?:
"It's a bit like ... And then there was no Ackroyd anymore... cackle cackle"
Je ne me souviens plus dans quel passage elle dit ça mais ça m'avait vraiment marqué... en plus le jeu de mot est totalement énorme.

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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 29 Déc - 20:35

Par rapport à Agatha Christie: J'ai lu 45 romans de Agatha Christie, 3 avec Hercules Poirot ("Le Crime de L'Orient Express", "Mort sur le Nil" et "Le Meurtre de Roger Ackroyd"), 1 avec Miss Marple ("L'Affaire Protheroe") et le dernier, l'illustre "Dix Petits Indiens/Dix Petits Nègres". Ils sont tous excellents et comme le dit B.U. ne pensez pas utiliser les règles de Knox ou Van Dine puisque ça ne les suit pas vraiment... et B.U., oui, Bernkastel fait une référence à Ackroyd, mais je ne sais plus quand Smile.

Petit clause à part, sur le sujet de la magie, je pense que, comme tu le dis B.U., Ryukishi07 nous donne plusieurs définitions du mot magie. Si on prend ça par personnage du jeu, je dirais que chacun à une perception différente du terme.
Spoiler:
 
Je pense que la magie a un rôle important et obligatoire dans la série. Cependant, dans l'épisode 2, quand la magie a été mis en place, ce n'était pas du tout pour les mêmes raisons que les épisodes 4, 5, 6, 7 et certainement 8. Dans l'épisode 2, la magie est simplement vu comme la possibilité d'avoir un coupable qui est différent des 18 personnages du jeu. Dans l'épisode 3, la magie est utilisée comme un outil de meurtre, comme une malice
Spoiler:
 
. Pour être franc, c'est peut être pour ça que j'ai beaucoup de mal avec les épisodes 2 et 3, ils manquent complètement de "coeur", la magie est juste vulgaire et aveuglante. Bien évidemment, je pense que Ryukishi07 a fait exprès de mettre en place la magie de cette façon, notamment quand on voit que l'épisode 3 ne recherche pas du tout à donner l'état d'âme de nos personnages après la découverte des corps
Spoiler:
 
. Après, ce qui m'embête un peu, c'est que j'ai l'impression que la magie est aussi une excuse pour Ryukishi07: ça permet de mettre en place des tonnes de nouveaux personnages mais aussi d'embellir un peu trop le fandom... Enfin, c'est mon avis, je préfère vraiment nos 18 premiers personnages.

L'épisode 4 a rattrapé ce côté très loli de la série à mon goût en donnant une crédibilité à la magie, après tout, l'histoire de Ange a pour but de redéfinir la magie comme un remède (remède à la solitude, remède à la dureté de la vie) ou même comme un miracle qui peut être utilisé en bien (pluie de bonbon...) ou en mal (meutres...). Je pense que c'est là où on peut considérer la magie comme complexe et que Ryukishi07 a bien dosé son coût.

L'épisodes 5 et 6 s'amusent à détruire cette image de la magie comme un bien ou un mal
Spoiler:
 
.

L'épisode 7
Spoiler:
 
Pour l'épisode 8, je ne sais pas si le but sera encore de définir un sens à la magie ou non, ou si on aura des choix entraînant vers un résultat de Beatrice ou Battler ou Bernkastel ou LambdaDelta a gagné le jeu mais ce serait intéressant de voir plusieurs points de vue quand à la résolution des précédents jeux. Après tout, il s'agit de "Twilight of the Golden Witch" donc peut être des solutions à tous les jeux. D'un côté, tout le monde que c'est certainement le dernier jeu, mais qui sait Wink ?

Je sens le... Beatrolled
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lukeichi
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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Jeu 30 Déc - 12:19

Citation :
lukeichi a écrit:
Car si d'autre comme moi n'ont rien compris à l'anime, au passage quelqu'un de mes potes ils ont abandonné à l'épisode 2 parce qu'ils ont rien compris du tout à l'histoire de la sorcière.
J'imagine que tu parles de l'arc 2 parce que abandonner Umineko après l'épisode 2 de l'animé parce qu'on comprend rien faut le faire xD

lukeichi a écrit:
On sait bien que une majeur partie des fans dont moi a découvert Umineko à travers son adaptation en anime. Et dans cette adaptation on ne comprend vraiment rien du tout, personellement j'ai rien compris du monde de la magie, du monde réel
lukeichi a écrit:
Car si d'autre comme moi n'ont rien compris à l'anime, au passage quelqu'un de mes potes ils ont abandonné à l'épisode 2 parce qu'ils ont rien compris du tout à l'histoire de la sorcière.

Le problème vient de l'adaptation pas de l'histoire en elle-même.

lukeichi a écrit:
Donc je trouve que Umineko serait plus accessible à tous le monde si il n'y avait pas de magie.
Je ne suis pas d'accord, il faudrait enlever la magie pour rendre Umineko plus accessible ? Ça me rappelle le phénomène du casual-gaming. Faut arrêter de prendre les joueurs pour des idiots. A un moment il faut se sortir les doigts de là où j'pense et allumer le cerveau. Si les gens pigent absolument rien à Umineko c'est qu'ils font pas d'effort point barre, on va pas virer l'un des piliers d'Umineko et de ce fait baisser l'intérêt de la série pour des fainéants. Et puis si les gens cherchent pas à comprendre c'est peut-être tout simplement qu'ils accrochent pas à Umineko, c'est pas qu'ils comprennent pas la magie, c'est qu'ils n'aiment pas ça mais enlever la magie dans Umineko c'est comme enlever le moe de Lucky Star. Il en faut pour tout les goûts.

C'est vrai que ça aiderait mais en même temps c'est tellement gratifiant après plusieurs heures de lecture d'avoir un éclair de génie et se dire "ça y est j'ai compris !".


Bien sûr quand je parle de l'épisode 2, je parle bien sûr de l'arc 2 là où ça devient très compliqué!
Oui bien sûr l'adaptation a aussi joué un rôle très important, la vieille adaptation de Deen peut décourager plein de personnes.
Certes, certains abandonne parce qu'il ne comprenne rien et qu'il n'ont pas chercher à comprendre mais ce n'est pas le cas de tout le monde! Moi j'ai quand même pris beaucoup de temps à comprendre et aussi si je continuais c'était parce qu'un pote me disait ''lis la suite, tu verras c'est super après'', je l'ai écouté et je n'ai pas regretter parce que rapidement j'en deviens fan.
Bien sûr mon point de vue n'est pas de dire que la magie pue la merde on doit le virer. C'est juste que il manque beaucoup d'explication sur ces mondes, comme tu le disais ''seulement après plusieurs heures de lecture que tu commence à comprendre tous ses trucs'' mais faut dire que tout le monde n'a pas cette patience, et que lorsqu'on se dirige dans un trucs qu'on comprend que dalle, for exemple les textes philosophiques on abandonne rapidement, mais si on comprend le message que l'auteur veut nous faire passer alors on en sera alors passionné. Enfin après ça dépend des gens!

P.S: Pour les oeuvres que vous m'avez conseillé, y'en a t-il une qui est votre préféré? Comme ça je peux savoir par quoi commencer merci!
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Mister C.
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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Lun 3 Jan - 6:53

Moi j'dis...Y a les deux, le côté magique et le côté réel.

Je m'explique. Je préviens, je vais spoiler comme un goret sur l'épisode 8.

//SPOILER EPISODE 8 ! WARNING DANGER !!//

Spoiler:
 

//FIN SPOILER EPISODE 8 !!//

Or, on ne peut nier l'existence de la magie, dans les When They Cry ! Il suffit de se rappeler Higurashi no naku koro ni kai et Higurashi no naku koro ni rei ( enfin, la moitié de celui là... ) pour comprendre que Bernkastel existe, que les sorcières existent. De plus, il est fait allusion à Higurashi, dans Umineko...Et je ne pense pas que ça soit pour plaire au fanbase.

//SPOILER EPISODE 8 ! WARNING DANGER !!//

Spoiler:
 

//FIN SPOILER EPISODE 8 !!//

Là, vous vous dites "oui mais tu ne démontres que le côté magique". Je vais y venir, bande de moules pas fraîches ! Prenons le cas où Ryu me dirait en face "tu te gourres, j'ai voulu faire plaisir aux fans TROLL TROLL TROLL Beatrolled ".

Hé bien dans ce cas, ne pouvant nier l'existence des sorcières pour les raisons évoquées ci-dessus, on dira que la ressemblance entre Lambda et vous savez qui, c'est just for fun et la Bernkastel est encore une énième version ( comme Rika, FREDERIKA et consorts... ).

Et que donc...//SPOILER EPISODE 8 ! WARNING DANGER !!//

Spoiler:
 

Quoi, elle vous plaît pas ma théorie ? Bah ! *Tire la langue*.
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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Lun 3 Jan - 22:56

J'aime beaucoup ta théorie XD


Mais personnellement je pense qu'il y a réellement un côté magique dans umineko (autrement ça casserai un peu toute la partie romantique BeaBato mince!)
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 5 Jan - 23:11

Ouf, MERCI ! Merci Mister C. pour le spoil (ce n'est pas ironique je suis sincère) avec les images postés avec les musiques sur le compte de Trollkastel je commençais à me dire que Ryukishi avait bâclé la fin, heureusement ça n'a pas l'air d'être le cas cheers .

Au fait je suis à fond pour ta théorie ! What a Face
Et si Ryukishi se ramène en face de moi et me dis que c'était pour du TROLL TROLL TROLL ! il est Troll heure t Beatrolled
Je fout un coup de pied à son chat ! (cf : Umineko EP 6 end pour piger que c'est une marque d'amour !)

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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 5 Jan - 23:21

J'ai pas résister et j'ai lu les spoils concernant la fin d'Umineko et je suis atterrée par le comportement de certains, je lis notamment des "RYU YOU OLD GAYYY D:" O_O
'fin perso de ce que j'ai lu je suis très satisfaite de la fin
Spoiler:
 

Umineko nous apprend beaucoup de choses, ça me fait mal de voir les fans tout à coup devenir des gros trolls et insulter Ryu...
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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Mer 5 Jan - 23:29

Attention ce spoil est réservé aux gens qui ont lus les autres spoils !

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   Ven 12 Aoû - 20:44

Je suis pour la magie dans Umineko , elle contribue à la complexité et à la beauté de l'oeuvre selon moi .
Dans la Closed Box , des milliers de vérités se côtoient . On peut comparer ces vérités à des hypothèses : si elles sont plausibles , elles deviennent des vérités et le resteront jusqu'à l'ouverture de la Closed Box .
Spoiler:
 
EDIT BU: Désolé, je me suis permis de mettre en balise spoil le message, car il envoie du lourd.

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MessageSujet: Re: Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?   

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Débat Magie dans Umineko : Pour ou Contre ?
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